https://canlitv.center/

Alcuni punti fermi.

by 11. January 2008 15:57
La discussione sui metodi di smaltimento dei rifiuti ha animato un po' il blog negli ultimi giorni. La novità Thor pare abbia spaventato sia i politici che alcuni esponenti dei comitati e questo, sinceramente spaventa me e chi come me ha la speranza che possa essere un sistema migliore degli altri.
Facciamo un passo indietro. Qui da noi la prima cosa da attuare, e mi sembra che in linea generale siamo tutti in accordo, è un sistema di raccolta porta-a-porta in quanto, per adesso, si è visto che rappresenta l'unico sistema che nello stesso momento contiene la produzione di rifiuti e massimizza (fino a 80%-85%) il recupero di materiali riciclabili. Questa è la condizione minima.

Andiamo avanti.

Facciamo l'ipotesi di essere già nella condizione migliore di riciclo sopra indicata. Rimane quel 20% di indifferenziato, dobbiamo scegliere quale strada prendere. Discarica ? Sarebbe meglio di no ... Inceneritore ? Vade retro .... al momento rimane una soluzione sicura, il trattamento meccanico-biologico (i così detti impianti a freddo), ed un sistema sperimentale di cui esiste un prototipo funzionante e che probabilmente entro il 2008 entrerà nella sua fase industriale di produzione attiva, il Thor.
Senza conoscere troppo bene come lavora Thor, con il suo uso è probabile che quel 20% di indifferenziato possa essere ulteriormente ridotto, in quanto una sua peculiarità è proprio quella di separare i materiali. Farebbe schifo a qualcuno recuperare un altro 5% (è una cifra sparata lì, ma anche fosse solo l'1% non cambierebbe niente) ? No, ditemelo perchè altrimenti la discussione finisce qui, si va tutti a casa e chi si è visto si è visto.

Continuiamo ad andare avanti.

I costi. Thor e meccanico-biologico sembrerebbero avere cifre simili per quanto riguarda il costo di smaltimento di una tonnellata di rifiuti, mentre mi pare di capire che Thor sia molto più economico in fase di realizzazione dell'impianto. Non scordiamoci un aspetto fondamentale. Thor potrebbe anche essere posto sottoterra, deturpazione ambientale prossima allo ZERO (ci saremo risparmiati quei 180.000 € che andranno a finire nelle tasche di chi ci dirà come fare il nostro bell'inceneritore).

Adesso aspettiamo di conoscere i dati sull'impatto ambientale, ma quello che sopra ho riportato mi parrebbe sufficiente per NON SCARTARE questo nuovo sistema così in maniera pressapochistica come già esternato da qualcuno.

Aspetto commenti.

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Comments (13) -

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Grazie a te, se hai altre informazioni comunicale

hanno variato le pagine relative al THOR in "mondo casa" www.mondocasablog.com/.../rifiuti-arriva-dal-cnr-thor-il-s
istema-di-riciclaggio-indifferenziato/ e http://www.mondocasablog.com/2
008/01/24/confedilizia-presentata-la-terza-edizione-del-borsino-immobili
are/ ,
adesso l'articolo è al seguente indirizzo
aziendagraria.uniud.it/.../mostra_articolo
però non hanno riportato tutti i commenti???????????

proseguo con aggiornamenti... (se mi ripeto potete togliere il commento)
Rifiuti: Plescia (CNR) interviene sul blog senigalliese Popinga
Paolo Plescia, ricercatore del CNR, è l'inventore di un metodo innovativo per il di trattamento dei rifiuti, chiamato THOR (acronimo di Total House-waste Recycling) basato sulla "raffinazione" del rifiuto. Il sistema, nato 10 anni fa, è destinato a produrre il combustibile solido da rifiuto ma, allo stesso tempo, ad "eliminare le componenti tossiche del rifiuto e ad aumentarne l'omogeneità".    
"La pratica della raccolta differenziata - afferma Plescia sul blog Popinga - è virtuosa se funziona sia nella raccolta che nell'utilizzo. Molte materie recuperate non possono essere impiegate per produzioni di pregio perché difficilmente compatibili con gli attuali standard di qualità, oppure semplicemente perché vietato per questioni igienico sanitarie".
Un problema, quello della "omogeneizzazione" del materiale riciclato, che THOR sembra risolvere attraverso un trattamento meccanochimico.
"Tanto per darle un'idea, la molecola dell'antracene (idrocarburo policiclico aromatico) o del PCB (policlorobifenile) viene "spezzata" nel mulino meccanochimico che usiamo, in molecole più semplici fino ad ottenere acqua e CO2".
www.viveresenigallia.it/modules.php

Da alcuni giorni il blog senigalliese Popinga, a proposito del THOR, sta raccogliendo materiale e contributi originali, ]anche di fonte CNR; sul blog si è avviato un dibattito che ha chiamato a rispondere lo stesso Plescia.
www.60019.it/index.mv

l'articolo del blog -  A proposito di rifiuti: il THOR  scaloni.it/.../#comment-20313
l'articolo comprende anche il lavoro scientifico: scaloni.it/.../rifiuti-solidi-urbaninewl1.pdf  ed tante altre notizie.......
Rosanna

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Oculus

Sono le domande che ci facciamo tutti.

Per quello che ho potuto vedere Thor  permette di trattare l'indifferenziato o i rifiuti residui non differenziabili dopo la raccolta differenziata (lo dice anche Plescia alla radio in una intervista). Se ne ricava combustibile ad alto potere calorico e poco inquinante (rispetto agli altri combustibili) perché depurato alla fonte.

Sicuramente avrà qualche punto debole come sistema ma dubito che siano maggiori degli altri sistemi.

Nessuno pare però interessato ad approfondire l'argomento... pensa che potendolo interrare l'impatto ambientale visivo è praticamente nullo... si butta l'indifferenziato in una botola e esce di tutto: metalli, interti per malte e edilizia in generale, ferro, vetro, plastiche, combustibile, ecc.

Oculus | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Oculus

Riporto dal blog di campibisenzio.wordpress.com

18. Paolo Plescia (10 Febbraio 2008, 10:30 pm) :

A tutti coloro che sono interessati, l’impianto presente in Sicilia ha superato le prove funzionali e presto entrerà in azione. Per l’Ing. Roveri, che continua ad analizzare le mie frasi, voglio dire che non ho esperienza di dialettica via blog, ma se vuole confrontarsi nelle sedi di convegni o seminari nessun problema, oppure potrebbe farsi una gita presso il sito dove abbiamo l’impianto e rendersi conto di persona della innocuità del sistema. O forse devo ritenere che la sua aggressività sia derivante da un interesse personale, caro ingegnere?
Comunque nessuna paura: non si potranno realizzare impianti alternativi ai termovalorizzatori o alle discariche visti i piani rifiuti presenti in Italia.

Oculus | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Marco Magherini

Mi dispiace che la mia opinione sia considerata "pressapochistica". Forse a torto ma ritengo di essere una persona abbastanza analitica. Non a caso anche su un argomento apparentemente poco interessante come i rifiuti, non mi sono fermato alla soluzione più semplice (bruciarli). Credo di aver già argomentato il perchè preferisco il modello riduzione-raccolta porta a porta-trattamento a freddo, e accetto tranquillamente che la si pensi diversamente. Aggiungo solo che un impianto a freddo recupera fino al 85% del materiale introdotto, anche in realtà con un'ottima raccolta differenziata. Ti riporto un esempio fornito da un verde della val d'aosta: "Un esempio, Amiens in Francia: nell’impianto entrano annualmente 72.000 tonnellate di rifiuti residui, vengono recuperati 2.500 ton. di metalli, 6.500 ton. di vetro, ne rimangono quindi 63.000. Di queste 52.000 entrano nel processo di trattamento biologico al cui termine sono prodotte circa 37.000 di compost, mentre solo le rimanenti 11.000 sono avviate in discarica".
Per concludere, lasciami aggiungere con un pò di esperienza che pensare che di fronte a un impianto tritatutto aspettarsi da certi capiprovincia (e credimi: Renzi è solo la punta dell'iceberg) investimenti anche su differenziata e riduzione è purtroppo utopistico. Fatto il thor riduzione e differenziata sarebbero dimenticate.

Marco Magherini | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Oculus

Concordo con te sanghino su tutto quello che hai detto. Non credo che resti altro da aggiungere che i relativi dati di cui siamo a caccia!

Proporrei un viaggetto a Messina con qualche tecnico... che dici?

Oculus | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Plescia risponde agli attacchi... tra i commenti dell'articolo www.mondocasablog.com/.../

ed invita TUTTI a visitare l'impianto! Organizziamoci!

chiedevo inoltre....
Rosanna, 2. Febbraio 2008, 21:59
Dimenticavo di chiedere al Prof. Plescia di invitarci a Torrenova, per "incontrare" THOR!

risponde a tutti.....
Paolo Plescia, 3. Febbraio 2008, 14:33
www.mondocasablog.com/.../
"Carissimi, chi vuole può andare di persona a sincerarsi sulle condizioni dell'impianto, che è situato nel comune di Torrenova, sulla strada che porta al Paese di S. Marco. Telefonate alla ditta che ci ospita per organizzare delle visite. C'è un nostro lab. mobile che esegue controlli sul particolato e sulle emissioni (in verità in questo momento l'impianto è fermo, perchè il personale a nostra disposizione è estremamente limitato.. sempre per la questione dei soldi), al quale si dovrebbe affiancare un lab. mobile della Provincia. Vorrei organizzare visite presso l'impianto anche per le scuole, se fosse possibile. Anzi se i dirigenti scolastici della zona vogliono fare qualcosa in merito fatemelo sapere e cerchiamo di organizzare.
Un'ultima cosa: non sono professore."

Saluti Rosanna

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Oculus

Rosanna... sono sempre più senza parole!!

Grazie, nuovamente, del tuo intervento!

Oculus | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Rosanna -
posto l'ultima risposta avuta da "paperino" che (ringrazio) nel meetup di Palermo - sperando che l'interlocutore posti anche quì,  direttamente le sue illuminate osservazioni- :
Come ogni notizia che promette soluzioni tanto stupefacenti quanto immediate l'opinione pubblica è portata a reclamare a gran voce tali soluzioni ritenendo che le stesse siano adeguatamente suffragate da studi definitivi e certezza delle affermazioni riportate (vedi anche la cosiddetta "dissociazione molecolare" di moda fino a qualche giorno prima della notizia stampa del THOR), soluzioni vendute come poco costose e risolutive di ogni problema (in questo caso eliminazione degli oneri per i cittadini e le amministrazioni di fare la raccolta differenziata, eliminazione come d'incanto di tutti i rifiuti dalla faccia della terra senza scorie, scarti, emissioni, rischi per l'ambiente zero, come se per miracolo tutto si dissolvesse o si trasformasse in qualcosa di innocuo e utile (ma purtroppo la fisica più elementare non ci è di aiuto nel dar credito a questo). Correttamente però in molti chiedono ragguagli e maggiori informazioni sulla questione evitando di affidarsi soltanto alla lettura di comunicati stampa e al rimbalzare della notizia tra blog e siti internet più o meno ambientalisti e che altro non fanno che ripetere ognuno la stessa informazione che poi è quella del comunicato stampa di un singolo ricercatore del CNR e di una ditta privata interessata alla commercializzazione del prodotto (comunque ancora da mettere a punto e realizzare).
Con questo non si intende aprioristicamente né criticare né discreditare l'iniziativa e l'impianto proposto, che per altro risulta attualmente in fase di sperimentazione (e non di operatività, l?impianto posto dal ricercatore del CNR a Torrenova è infatti un impiantino sperimentale in funzione solo da poco dopo alcuni ritardi nella sua istallazione) e che ancora deve dimostrare le sue promesse ma soprattutto è necessario cominciare a valutarne i risultati e le aspettative, come è giusto che sia nella ricerca scientifica, e questo non solo da parte del suo inventore (un geologo) ma da parte della comunità scientifica e delle competenze multidisciplinari necessarie nella gestione rifiuti.
Detto questo, sulla base delle poche informazioni TECNICHE disponibili, l'impianto proposto altro non sarebbe che un "mulino di nuova generazione" ovverosia un "tritatutto" capace di rompere e ridurre i rifiuti ad un impasto con dimensioni unitarie delle particelle molto piccole. La "comminuzione" o riduzione volumetrica (tritatutto) dei rifiuti è di fatto una fase normale dei comuni impianti di Trattamento Meccanico Biologico esistenti da molti anni e la cui tecnologia differisce tra le varie case costruttrici, con efficienze più o meno diverse. Questi impianti sono anche a monte dei cosiddetti stabilimenti per la produzione del CDR (Combustibile da Rifiuti), per intenderci quello di cui sarebbero fatte le famose Ecoballe della Campania, che nessuno vuole e nessuno è riuscito a usare come combustibile (nemmeno per i Termovalorizzatori tradizionali). Quindi il THOR, come dichiara lo stesso ricercatore del CNR, produrrebbe CDR seppur con migliori caratteristiche. Tali migliori caratteristiche deriverebbero dalla capacità della macchina (solo meccanica) di tritare in modo particolarmente fine i rifiuti (per far questo però sembrerebbe necessario preventivamente togliere i rifiuti costituiti da grossi pezzi di metallo, inerti resistenti, ingombranti, plastiche contenenti cloro, ecc, che dovrebbero essere quindi normalmente smaltiti (discariche e inceneritori??) il vetro poi se ridotto in polvere sarebbe assolutamente inutilizzabile per le vetrerie quindi o è tolto prima o sarebbe un inerte dannoso ad ogni processo successivo. Di seguito al "mulino" tritatutto i rifiuti rimanenti verrebbero selezionati in due parti una leggera e una pesante con un sistema a "ciclone". Anche qui nulla di nuovo, uno dei tanti sistemi di selezione dei rifiuti presenti nei comuni impianti di trattamento è quello a ciclone nei quali con l?immissione generalmente dal basso di una forte corrente d'aria (esemplificando) si lasciano cadere sul fondo i pezzi più pesanti e si fanno "volare" in un altro contenitore gli elementi più leggeri. Nel presupposto del suddetto ricercatore che le sostanze più pesanti siano quelle più inquinanti (ma è sempre così?) la parte selezionata rimanente potrebbe essere utilizzata come combustibile da rifiuto più "pulito". Non spiega però cosa ne fa delle sostanze pericolose comunque selezionate e che rimangono sul fondo e quindi da smaltire in qualche modo (inertizzazione e discariche di pericolosi? Inceneritori?). Inoltre l'asserzione che, relativamente alla frazione organica, la macchina, a causa delle elevate pressioni e dell'attrito prodotti dal mulino, non consentirebbe di "lasciare nulla di vivo" eliminando anche la presenza di "colonie batteriche" (ammesso che ciò sia stato verificato) è assolutamente limitativa. Infatti relativamente alle problematiche del controllo e inertizzazione delle sostanze organiche non ci si può limitare alla "igienizzazione" della massa ma è necessaria la cosiddetta "biostabilizzazione", perché prima o poi diversamente ripartirebbero i processi di degradazione organica che producono percolati, biogas, odori e così via.
Infine è da evidenziare che il combustibile da rifiuto prodotto, per diventare ad esempio biodiesel, come dichiarato (e ammesso che sia possibile), dovrebbe essere trattato in appositi impianti (pirolisi?) o essere utilizzato in impianti di produzione energia a biomasse (dove per altro spesso viene usato l?organico tal quale senza bisogno di trattamenti e quindi con un inutile aggravio di costi). Il prodotto ottenuto poi se non va subito ad uno di questi impianti dove verrebbe stoccato? (Si spera non in ennesime mega ecoballe in siti tipo Campania).
Relativamente ai costi dichiarati, sembrerebbero limitati alla specifica macchina e non al complesso impiantistico a supporto, necessario per le attività di preselezione e post trattamento, non sembrano poi ricomprese le attività di manutenzione (che per un impianto meccanico hanno costi generalmente alti, basti pensare all?usura dei martelli del mulino o comunque del sistema di comminuzione per attrito).
Altra osservazione riguarda le potenzialità di trattamento del sistema che attualmente sembrano limitate, si parla di un sistema capace di trattare fino a 4 tonn/ora di rifiuti. Anche se si considera di lavorare su due turni ( 6+6 ore) in 12 ore si potrebbero trattare al massimo 48 tonn di rifiuti. Si pensi però che in una città come Palermo si producono ogni giorno oltre 1000 t di rifiuti.
Non sembra poi in linea con le direttive comunitarie l?ipotesi di eliminazione, o drastica riduzione, della raccolta differenziata che rimane, come recupero di materia, prioritaria rispetto al recupero energetico. Ma soprattutto per far chiarezza è bene che si capisca che il prodotto alla fine viene BRUCIATO essendo un combustibile da rifiuto (o messo a discarica relativemente alle componenti pericolose o non recuperabili come combustibile) per cui per favore smettiamola di dire che è un sistema alternativo al recupero energetico.
Il commento è già particolarmente lungo senza addentrarsi troppo in analisi tecniche poco comprensibili a tutti ma speriamo si comprenda che la gestione dei rifiuti è problema particolarmente complesso e non liquidabile con panacee o soluzioni improvvisate.

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Che ci fosse qualcosa di strano sul fatto che nessuno dei media avesse divulgato la notizia del Thor... era certo,... ma questo colpo di scena non me lo sarei aspettata MAI............
AUTORITA' ITALIANE  STAVANO VALUTANDO LA POSSIBILITA' DI  AFFITTARE/COMPERARE/PRENDERE IN COMODATO D'USO UNA TECNOLOGIA TEDESCA TRASPORTABILE da utilizzare nel Sud Italia
(un sistema trasportabile, esattamente... come il Thor).

Sul Thor: lo abbiamo e lo prendiamo altrove...

www.pmnet.it/.../PMNet.dll


"Ma è una cosa fantastica questo Thor... E' purtroppo chiaro il perchè non lo si prenda in seria considerazione... NON E' CONVENIENTE per CHI LUCRA SU QUESTO (come su tanti altri) PROBLEMA....
Rosanna


.........."Nulla di strano, se non che, il servizio giornalistico, con gran enfasi riferiva la notizia che non ben indentificate "autorità italiane" stavano valutando la possibilità di affittare/comperare/prendere in comodato d'uso la tecnologia tedesca, addirittura trasportando il macchinario germanico al Sud Italia (un sistema trasportabile, esattamente... come il Thor).

Ora suona effettivamente paradossale che si vada a cercare altrove quello che in Italia esiste già ed è stato sviluppato dal Consiglio Nazionale delle Ricerche.

E' mai possibile che in questo paese la mano sinistra non sappia cosa fa la mano destra? O forse lo sa e proprio per questo guarda altrove?

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Oculus

Grazie Rosanna che continui ad inviare materiale su cui discutere. In effetti chi ha scritto quel commento era totalmente fuori luogo... ci sono state poche interviste televisive ma si è visto thor in azione.

Spero in una veloce realizzazione del sito  riguardante THOR e il resto delle tecnologie a freddo...

Se hai altre news... mandacele!! Nel frattempo vediamo cosa verrà proposto al prossimo incontro/riunione antinceneritorista qui a Sesto il 15/2/08!

Oculus | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Due recenti interviste televisive su THOR:

- La7, 31 gennaio
(scaricabile dal sito:
www.la7.it/.../dettaglio_video.asp)

- SAT2000, 1 febbraio
(visibile al sito http://www.sat2000.it/
cliccando "SAT2000 in diretta streaming", e quindi selezionando l'opzione TG2000, e poi  il TG di venerdì primo febbraio:  non è elencata nei titoli ma è la notizia di apertura!)

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Anonymous

Non so perchè nessuno in Italia e all'estero parli poco o niente del Thor.... potrei immaginare tante cose, interessi, lobbies e giri d'affari che non vogliono variare le pianificazioni fatte (cioè i conti in tasca per vedere quanti ci si può guadagnare).......(anche perchè  il Thor pe loro non è un affare), lo stesso fatto che il primo impianto sia in Sicilia e NOI non ne sapevamo niente è alquanto strano............ Se puoi spiegarmi i motivi per cui nessuno ne parla te ne sarei grata.
Sono convinta che, almeno così come è spiegato, sia un sistema migliore dei termovalorizzatori, è un sistema meccanico, può essere trasportabile , se ne ricava carburante.................
Tra i motivi che ho trovato per cui non se ne parla..... anche questo articolo:
Not in my courtyard!  
L'emergenza rifiuti esportata coi TIR
Di Barbara Fois  
.............................
...Ma, forse gli ecologisti non lo sanno..., la scienza è andata oltre, ci dice il CNR e propone il sistema "THOR": è un apparecchio che trita la spazzatura indifferenziata e la riduce in un impasto omogeneo, con particelle inferiori a dieci millesimi di millimetro, purificata dalle parti dannose e dal contenuto calorifico ed è utilizzabile sia come combustibile solido, buono come il miglior carbone, o liquido come bio-olio per motori disel. L'impianto è da un punto di vista energetico assolutamente autonomo e usa per funzionare l'energia che produce, inoltre è un sistema meccanico e non termico, quindi si accende solo quando serve. C'è già un impianto THOR, in Sicilia e può trattare fino a 8 tonnellate di rifiuti all'ora. Il sistema è stato progettato anche come impianto mobile, che si monta su camion o anche su navi, per le situazioni di emergenza ( e non era questo il caso?). Quello  da 4 tonnellate/ora occupa un massimo di 300 metri quadrati e ha un costo medio di 2 milioni di euro. Sembra perfetto! E sarebbe stato provvidenziale in un caso come quello della Campania.Ma non l'hanno usato. Hanno preferito esportare ovunque quello schifo putrido. E possiamo star certi che un sistema così non lo useranno mai: costa troppo poco ed è sanonon ci si può dunque lucrare, in nessun modo.
www.democrazialegalita.it/.../...14gennaio2008.htm

Rosanna

Anonymous | Reply

5/20/2009 8:38:48 AM #

Sanghino

Il "pressapochista" non era rivolto a te personalmente, ci mancherebbe, semmai più ai tuoi vertici, infatti tu la questione l'hai portata da chi di dovere. Se ho dato l'impressione di rivolgermi alla tua persona mi scuso.
Detto questo però rimane il fatto. Io se Thor è buono o no non lo so e probabilmente neanche quelli che a te hanno detto che una cosa del genere non interessa.
E poi forse mi sono espresso male su un altro punto, la raccolta differenziata con sistema porta-a-porta deve essere avviato in tempi brevissimi, prendendo spunto dalle realtà dove già esiste e funziona, e va esteso a tutto il territorio. Gli impianti vengono dopo. Mi sembra di aver letto che forse la date di entrata in esercizio di quello di Sesto potrebbe essere il 2012 diciamo 13 ... e nel frattempo, non andiamo verso il PaP ?
Dalle cifre che citi tu mi sembra di capire che anche il sistema meccanico-biologico è utile al recupero dei materiali nella parte indifferenziata, quindi dove sta la differenza ? Io non la vedo ... Scusami se paio "duro", ma credevo ci fosse più apertura verso la ricerca e lo sviluppo.

Sanghino | Reply

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